Джон Миршаймер об амбициях Путина после Девятимесячной войны

Еще в феврале, через несколько дней после того, как Россия начала войну с Украиной, я разговаривал с политологом Джоном Миршаймером. Давний обозреватель внешней политики США, к которому он склонен относиться скептически, Миршаймер в значительной степени обвинил Путина в вторжении на Запад, утверждая, что, расширяя НАТО, Запад загнал Россию в угол и сделал конфликт с Украиной более вероятным. Миршеймер, убежденный реалист, уже некоторое время выдвигает версии этого аргумента. В 2014 году, когда Путин аннексировал Крым и предложил поддержку сепаратистам на востоке Украины, Миршаймер сказал, что Европа и США совершили большую ошибку. В июне этого года, спустя несколько месяцев после нашего первого разговора, на фоне затянувшейся войны и растущей жестокости, Миршаймер сказал в своем выступлении: «Соединенные Штаты несут основную ответственность за развязывание украинского кризиса».

Недавно Миршеймер и я снова разговаривали по телефону. Он только что вернулся из поездки в Венгрию, где встретился с премьер-министром Виктором Орбаном, союзником Путина. (Миршаймер — автор нескольких книг, возможно, самой известной из них является «Израильское лобби и внешняя политика США», которую он написал в соавторстве со Стивеном Уолтом.) В ходе нашего разговора, который был отредактирован для большей ясности, мы обсудили, почему он думал, что Путин сказал это на самом деле о своих мотивах вторжения в Украину, почему он не верит, что Путин пытается воссоздать российскую имперскую эпоху, и почему он не хочет обсуждать свою встречу с Орбаном.

Как прошла ваша поездка в Венгрию?

Это действительно интересно. Я многому научился. Я был там пять дней, с понедельника по пятницу. У меня была трехчасовая встреча с Виктором Орбаном.

Я слышал о нем.

Да. И у меня была часовая встреча с президентом Венгрии.

Давайте начнем с других вещей, а потом я могу спросить об этом. С момента нашего последнего разговора, что, по вашему мнению, изменилось или осталось прежним в вашем отношении к войне в Украине?

Стало ясно, что России было трудно обыграть Украину, чего большинство людей не ожидало, когда мы впервые говорили. Изменилось и то, что война обострилась, и Россия ведет себя по отношению к Украине более безжалостно, чем раньше. Доказательством тому является то, что Россия сейчас разрушает электросети, причиняя огромные человеческие страдания и нанося серьезный экономический ущерб Украине.

Как вы думаете, почему Россия такая жестокая?

Я думаю, что Россия хочет выиграть войну, а чтобы выиграть войну, вы всегда ищете пути улучшения, чтобы получить преимущество над другой стороной.

Как, по вашему мнению, победа России выглядит для России сегодня?

Я думаю, что их цель состоит в том, чтобы завоевать и контролировать четыре области, которые они аннексировали, а также обеспечить, чтобы оставшееся украинское государство было нейтральным и не имело отношения к НАТО формальным или неформальным образом.

В последний раз, когда мы разговаривали, ты сказал мне: «Мой аргумент в том, что [Putin is] не собирается воссоздавать Советский Союз или пытается построить большую Россию, что он не заинтересован в завоевании и интеграции Украины в Россию. Очень важно понимать, что мы придумываем истории о том, что Путин очень агрессивен и что он несет главную ответственность за этот кризис в Украине». Как вы думаете, насколько обоснован этот аргумент?

Я думаю, что это все еще правда. В феврале мы говорили о том, заинтересован ли он в том, чтобы завоевать всю Украину, оккупировать ее, а затем интегрироваться в большую Россию. И я не думаю, что он заинтересован в этом прямо сейчас. Сейчас он заинтересован в том, в чем он не заинтересован, пока мы говорим, — это интеграция всех четырех областей восточной Украины в состав России. Я думаю, нет сомнения, что его цели увеличились с тех пор, как война началась 24 февраля, но не до такой степени, что он заинтересован в завоевании всей Украины. Но он должен быть заинтересован в завоевании части Украины и присоединении этой части к России.

Учитывая, что он был заинтересован в присоединении к России тех частей Украины, которые он успешно завоевал, означает ли это, что, если война пойдет для него лучше и он сможет завоевать больше Украины, он будет заинтересован в интеграции и этих частей?

Может быть. Сложно сказать. Я думаю, что он мог бы пойти в Одессу и включить всю Украину, которая простирается от Черного моря до Одессы в Россию. Пойдет ли он дальше этого, трудно сказать.

Есть недавние статьи о Время об освобождении Херсона. В оккупированном Херсоне студентов заставляли петь гимн России. Счет должен быть оплачен в рублях. Вас могут арестовать за то, что вы говорите по-украински. Студентам даже сказали, что они русские, а не украинцы. Похоже, он очень заинтересован в совмещении этих сфер.

Я думаю, это правильно. Он сказал, что Херсонская область была одной из четырех областей, которые сейчас входят в состав России. Фактически Россия аннексировала его. Ничего из этого они не контролируют. Город Херсон они, конечно, сегодня не держат, но сказали, что вернутся и возьмут его.

Вы также сказали мне в феврале прошлого года: «Аргумент о том, что внешнеполитический истеблишмент в Соединенных Штатах и ​​на Западе в целом был создан, вращается вокруг утверждения, что [Putin] заинтересованы в создании большей России». Как вы думаете, это то, что его больше интересует сейчас?

Нет, я с самого начала думал, что этот конфликт связан с политикой баланса сил. В США принято считать, что речь идет не о политике баланса сил, и на самом деле Путин — империалист, заинтересованный в завоевании Украины с целью сделать ее частью большой России. Я не думаю, что это так. Не думаю, что у него есть или есть имперские амбиции. Его мотивировал страх перед тем, что Украина станет его частью. НАТО.

Как вы думаете, есть ли причина, по которой сам Путин говорит об этом с точки зрения имперских амбиций? Он говорил о Петре Великом. “Какая [Peter] Работает? – спросил Путин. – Возьми и укрепи. Вот чем он занимается”. Потом он сказал: “И, похоже, нам тоже придется отбирать и укреплять” в плане возврата земли России. Как вы смотрите на этот комментарий?

Он не делал таких комментариев до 24 февраля. И единственные комментарии, которые он сделал после 24 февраля, — это комментарии Петра Великого. Я не думаю, что это говорит о том, что он заинтересован в завоевании всей Украины и превращении ее в часть большой России. Он никогда этого не говорил. Его интересовало завоевание четырех областей на востоке Украины. И он не был заинтересован в завоевании этих четырех областей до начала войны. Это было сразу после начала войны.

Мы знаем это?

Да.

Ох, ладно

Нет никаких доказательств того, что он был заинтересован в завоевании четырех областей. Война началась 24 февраля. 21 февраля он произнес знаменитую речь — за три дня до начала войны, — в которой назвал две области Донбасса. Это Донецк и Луганск. Он признал их независимыми республиками. Так что он не был заинтересован в завоевании территории.

Он был вынужден атаковать их?

Ну, я думаю, что произошло то, что 24 февраля они вторглись в Украину. И что всегда происходит, когда начинается война, так это то, что увеличиваются не только цели, но и средства ведения войны. Что касается повышения целей, то здесь происходит то, что он в какой-то момент решил, что эти четыре области должны войти в состав России.

Идут споры о том, какие цели у Путина, главная ли цель империя—о захвате большего количества земли и присоединении ее к России—или они о НАТО расширение. А потом начинается война, и, по крайней мере, на завоеванных им территориях он как бы преследует свои прежние цели. Кажется немного недоказуемым говорить, ну, он просто делает это сейчас, не потому что люди, которые сказали это в первую очередь, были правы.